Spiel im Endantrieb

[Mini-Elf]

Moin

ganz so lange bin ich ja noch nicht mit meiner Guzzi vereint, aber Probleme gibt es trotzdem schon...

Beim Putzen und Winter-Fertig machen (Kardan abschmieren) ist mir etwas aufgefallen was mich ein wenig "nachdenklich" stimmt.
Ich dachte immer ein Kegelantrieb sollte "Spielfrei" sein!
Bei mir hat der Wellen-Stumpf deutlich spürbares Spiel!!!

- Wieviel darf Spiel darf da sein?
- Wie reparieren?
- oder sonstige Vorschläge...
- oder doch alles Normal?



Rad, Strebe, Schwinge - ist alles Spielfrei und gut.
Die Klemmung am vorderen Kardangelenk finde ich allerdings auch nicht wirklich sehr toll...
Hinten am gezeigten Wellenstumpf war das Kardangelenk fest geklemmt.

Es handelt sich um eine V11 Ballabio EZ 2004 mit jetzt 23.800 km auf der Uhr!

[werner]

..., etwas axiales Spiel (gefühlt +- 1mm) ist normal am Wellenstumpf. Bei mir ist schon seit 40.00 KM so, ohne das es mehr geworden wäre.
Die Klemmschrauben der Kardanwelle sollten fest sein. Es macht Sinn die Schrauben 3-4 x im Jahr zu kontrollieren. Ich markiere die Schraubenköpfe mit einem weissen Strich. Dann sieht man recht schnell wenn sich etwas lockert. Durch verdrehen der Welle in die richtige Position kommt man eigentlich recht gut durch die Langlöcher der Sicherungshülse an die Schrauben. Am einfachsten mit einer Knarre und Imbuss -Nuss. Anfällig sind die Kreuzgelenke der Kardanwelle. Trotz regelmässiger Wartung waren die bei mir bei 30.000 Km hin. Zur Reparatur ist die Firma Elbe in Köln zu empfehlen.
http://www.elbe-gmbh.de/

Aber mach Dich nicht verrückt. Viele Fahren mit defekten Gelenken herum und haben es nur noch nicht gemerkt!

Gruß
Werner

[LupoV11]

Der Wellenstumpf mit der Verzahnung sollte kein axiales Spiel haben.
Das darauf geklemmte Gegenstück sollte kein Spiel haben (sonst ist es nicht geklemmt).
Das Kardangelenk selber sollte kein Spiel haben (siehe Reparaturtip vom Werner).

[motoguzznix]

Hallo Mini

Der Wellenstumpf sollte kein Spiel haben. Axiales Spiel ändert das Zahnflankenspiel der Kegeltriebs ständig - nicht gut. Auch wenn es bei Werner noch nichts kakutt gemacht hat, sollte das dennoch repariert werden.
Entweder ist die große Mutter mit den Nuten locker oder die Kleine auf der Welle oder das Lager selbst ist defekt.
Bei meiner ließ sich die Welle vorne auch bei vollem anziehen nicht mehr fest klemmen. Ich habe es mit Lagerkleber befestigt , hält seither. Wenn es Spiel hat, zerstört das mit der Zeit die Verzahnungen.

[guzzipapa]

Welche Lager sind da drin, bei der Antriebswelle? Kegelrollen, die man spielfrei einstellen kann oder Kugellager zum austauschen? Gibt es vielleicht eine Zeichnung dazu, wo man genaueres sieht.

Bei meiner ist mir auch zu viel Spiel und es ist immer ganz gut, wenn man in etwa weiß, was man da zerlegt.

Gottfried

[LupoV11]

Bei dieser Größe (Lager 25X62X25,4) vermute ich ein Doppelschrägkugellager,
am anderen Ende sitzt ein Nadellager.

[Guzzifälscher]

Hi

meine hat auch 1mm Spiel . Nix gut . Bei der Centauro hatte ich , nachdem ich mahlende Geräusche von hinten hörte 2mm Spiel . Sind Kegelrollenlager die mit Distanzscheiben eingestellt werden . Also nix mit einfach nachziehen . Ulkigerweise passte ein Distanzring , der vom Werk innen gesetzt war , aussen hin und das Lager war Spielfrei . Dachte erst , die Luiggis hätten den Distanzring am falschen Ort eingesetzt , aber nachdem ich an der Elfe selbiges Problem hab , kann ich das nicht mehr glauben . Irgendwas giebt anscheinend mit der Zeit nach .
Nun ist es aber mit diesem Spielfrei gemachten Lagern ja noch nicht gegessen , da das Flankenspiel nach versetzen oder neu einsetzen von Distanzringen nicht mehr stimmt . Und das war ne Schweine Arbeit . Hab sicher 20 mal Zerlegt , Dichtungen gemacht , und wieder Spiel kontrolliert , bis es endlich wieder Optimal war .
Pitting an den Zahnrädern hatte ich aber trotz der 2.1mm Spiel keins . Die Qualität der Räder ist da mal ausnahmsweise Top . Wie man das Siel neu einstellt ist im Rephandbuch sehr gut beschrieben .

Gruss Armin

[motoguzznix]

Hallo Armin

Der Endantrieb der Centauro hat mit dem der V11 nichts zu tun, ist eine völlig andere Konstruktion. Da ist kein Teil gleich.
Die V11 hat zwar auch Einstellscheiben für das Zahnflankenspiel, aber das Kegelrad wird mit der großen Innenmutter über das Kuglellager im Gehäuse fixiert. Lagerspiel kann nicht eingestellt werden. Das kleine Nadellager ist ein Loslager.

[Mini-Elf]

Moin

erstmal Danke für die "schlechten" Nachrichten.
Hab ich also richtig vermutet - da liegt was im Argen!
Heute habe ich nochmal genau gemessen wieviel Spiel da ist:
Erst runter gedrückt, dann auf Null gedreht und dann hoch gedrückt - 0,46mm!


Ist zwar noch nicht viel - mir aber doch zuviel!

Stein Dinse hat ja alles...
Das Lager kostet 138,65 €
Nadellager 26,00 €
Simmerring 17,06 €



brauche ich noch mehr?

gibt es einen Tip wie man die Mutter vom Wellenstumpf ab bekommt ohne das der sich mitdreht???
Ein Werkzeug für die "Zackenmutter" ist schon in Plannung - oder doch lieber was fertiges kaufen???

[LupoV11]

Wenn du die Nutmutter raus hast, müsstest du die ganze Welle rausziehen können.
Danach Schraubstock mit Schonbacken.

[Mistel]

Was Du da gemessen hast , ist das Radialspiel.....wenn ich Dein Foto richtig deute.


Hast Du mal den Abstand Deiner Messuhr vom tatsächlichem Drehpunkt der Welle innerhalb der Lagerung in die Messung einbezogen?

Wenn Du die Längenverhältnisse in Deiner Spielmessung berücksichtigst, relativieren sich die o.46 mm schon gewaltig .

Darüberhinaus gilt zu beachten, daß man zwar anstebt, eine axial (und radial) möglichst spielfreie Lagerung des Ritzels zu errreichen , aber zwischen spielfrei und verspannen liegen nur weinige hundertstel mm!!!!!!!!.
Also Vorsicht bei Kegelrollenlagern..die einzustellen spreche ich jedem Laien ab..
Kannst Du mit dem Begriff Passungseinschnürung etwas anfangen?

Darüber hinaus sind Palloid-Verzahnungen (Landläufig auch unter spiral- oder bogenverzahnte Kegelradsätze bekannt) nicht unbedingt auf absolute Axialspielfreiheit angewiesen.

Auch hier gilt: solange das Axialspiel nicht das Normalflankenspiel (resp. Verdrehflankenspiel) der Verzahnung aufbraucht..besteht keine unmittelbare Gefahr.
Als Maß der Dinge würde ich daher hier das Axialspiel ansetzen: 1-1,5 Zehntel l würden mir keine Kopfschmerzen bereiten.

tbd
Volker

[LupoV11]

Also Vorsicht bei Kegelrollenlagern..die einzustellen spreche ich jedem Laien ab..

Bist du sicher, daß da ein Kegelrollenlager eingebaut ist???
Als Paarung Kegelrollenlager und Nadellager???
Ziemlich unwahrscheinlich.

[Mini-Elf]

Moin

mich wunder ja das die Meinungen über Spiel in diesem Bereich doch sehr weit auseinander gehen!
Ich habe merklich spürbares Radial-Spiel im Bereich des Wellenstumpfes der Achsantriebseinheit - das hat mich stuzig gemacht!
Bei 2 anderen V11 habe ich an der Stelle kein merkliches Spiel gespürt.
Ob ich das jetzt so vollkommen richtig gemessen habe ??? - Bin da kein Profi.
Axial hat der Wellenstumpf KEIN merkliches und demzufolge auch kein mit meinen Mitteln messbares Spiel.

Die V11 ist nicht meine erste Kardan-Maschine und bisher habe ich noch bei keinem Kardan ein derartiges Spiel gespürt...

[LupoV11]

Ich habe diesen Kegelrädertrieb auch noch nicht demontiert oder ausgemessen,
aber ein Spiel von fast 0,5mm ist bestimmt nicht richtig.
Das Foto deutet aber darauf hin, das richtig gemessen wurde.
0,5mm Spiel radial heist wohl: Lager ausgeschlagen (oder Lagersitz).

[Mistel]

Bist du sicher, daß da ein Kegelrollenlager eingebaut ist???

Nein, da hast Du recht..ich habe diesen Endantrieb noch nicht geöffnet und bin von der technisch besten Lösung ausgegangen, die auch so in den Vorgängermodellen verbaut ist..
Beruflich habe ich gelegentlich mit Palloid-Verzahnungen zu tun und wir lagern grundsätzlich mit voreingestellten Kegelrollenlagern.

Bei meiner V7 ist das Kegelritzel - wie oben erwähnt - in einem separatem Lagergehäuse mittels Kegelrollen gelagert.
Dadurch läßt sich das Ritzel komplett mit der Lagerung aus dem Zahneingriff herausziehen und man kann das Tragbild hervorragend prüfen.
Genialer , wartungsfreundlicher Aufbau...
Diese Lösung ist dann wohl dem Rotstift zum Opfer gefallen..?

Mein Beitrag wollte ich nur als Hinweis verstanden wissen, nicht allzu sorglos drauflos zu montieren.


Wenn ich mein Getriebe ausbaue, werde ich zwangsläufig auch die Schwinge mit Kardan näher betrachten...und hier berichten falls gewünscht.

@Mini-Elf:
Setzte Deine Messuhr mal direkt neben der 6-Kant -Mutter auf die Vielkeilwelle und messe dort nochmal....da wird sich Dein Spiel sicher fast halbieren..

Tbd
Volker

[luhbo]

Welche Lagertypen da drin sind, steht zur Not in der Literatur, wie's immer so schön heißt. Die Kernaussage von Mistel ist eher die: Endantrieb bauen ist interessant - aber wenn er danach die Grätsche macht, heiß wird oder singt, dann nicht ärgern, sondern die teuren Teile einfach nachkaufen und halt nochmal probieren

Hubert

[Mistel]

Die Kernaussage von Mistel ist eher die: Endantrieb bauen ist interessant - aber wenn er danach die Grätsche macht, heiß wird oder singt, dann nicht ärgern, sondern die teuren Teile einfach nachkaufen und halt nochmal probieren

Hubert

Hallo Hubert...

besser hätte ich es nicht sagen können.....

Grüßle
Volker

[Mini-Elf]

Moin

so mal ein kleiner Zwischenbericht...

Das Lager des Wellenstumpfes ist ein voreingestelltes Lager.
Der innere Lagerring wird mit der Narbenmutter gegen das Kegelrad gepresst.
Der äußere Lagerring wird mit der Nutmutter gegen und dem Abstandsring gegen das Gehäuse gepresst.
Der Simmerring sitzt in der Nutmutter.

Soweit ist alles auseinander, aber die Welle habe ich noch nicht gezogen bekommen...

Das Lager hat definitiv Spiel und da gehört definitiv keines hin - auch wenn es am Lager selber nicht mehr viel ist.

[Mistel]

Meine Neugierde würde sagen: ziehe es raus..(ist bestimmt ein Innengewinde im Wellenstumpf eingeschnitten)

Mein guter Rat lautet aber: laß es drin!!


Tbd

[motoguzznix]

Hallo Mini

Bin übrigens auch jahrzehntelang Mini gefahren, zuletzt 1380 Kubik und Fünfganggetriebe. Aber das ist eine andere Baustelle.

Vielleicht ist das Lager eingeklebt, dann sollte Wärme helfen. Wenn es ein genormtes Doppelkugellager ist, dann ist der Stein Dinse Preis eine Frechheit. Schau mal nach, was draufsteht, und poste das hier. Wenn man im Lagerfachhandel einen Vernünftigen Rabatt bekommt, geht das meist um den halben Preis oder weniger.

Drinlassen ist keine Option, wenn das Lager Spiel hat.

[luhbo]

Für meinen Peugeot hab ich ein Radlager gebraucht: 105,- Euro. Das dürfte vom Aufwand her ziemlich ähnlich sein. Im Internet bzw. mit entsprechenden Firmenrabatten kriegst du die gleiche Bauform, evtl. aber nicht die gleiche Qualität, für 30,- Euro. Die Frage ist halt, brauchst du wirklich die Top Qualität, die FAG/SKF und Co versprechen?

Davon abgesehen: es haben jetzt schon so viele hier ihren Rat dazu gegeben - hat schon mal einer von euch das V11 Teil zerlegt oder habt ihr nur mehr oder weniger vage Vorstellungen davon, wie's vielleicht sein sollte?

Hubert

[Ludentoni]

... hat schon mal einer von euch das V11 Teil zerlegt oder habt ihr nur mehr oder weniger vage Vorstellungen davon, wie's vielleicht sein sollte?

Einfach mal übern Tellerrand gucken hilft auch ab und zu...

http://www.v11lemans.com/forums/index.p ... topic=2391

[Guzzifälscher]

Hi

hab mir jetzt grad mal die Explosionszeichnung reingezogen . Ist wirklich wieder anders aufgebaut wie bei der Centauro . Wesentlich einfacher aber weniger robust . Weil da wieder mal ein unterdimensioniertes Nadellager verwendung findet . Das grosse Lager scheint hier ein 2 Reihiges Kugellager zu sein .Muss ja eigentlich , da kein echtes Gegenlager vorhanden . Da müsste eigentlich nach ersetzen der Lager und korrektem einbau eventueller Distanzringe , das Flankenspiel noch stimmen .
Das Handbuch giebts übrigens da zum runterladen http://www.manualedereparatie.info/en/d ... -list.html

Gruss Armin

[luhbo]

... hat schon mal einer von euch das V11 Teil zerlegt oder habt ihr nur mehr oder weniger vage Vorstellungen davon, wie's vielleicht sein sollte?

Einfach mal übern Tellerrand gucken hilft auch ab und zu...

...

um den Fred des expliziten Konjunktivs folgerichtig fortzusetzen, könnte/würde/sollte ich dann, vielleicht, mal sagen: nu denn man tau...

Hubert

[Mini-Elf]

Moin

@Ludentoni
den Tellerrand habe ich schon überwunden, aber meine Englisch-Kenntnisse reichen leider noch nicht so weit...
Den Beitrag hatte ich bisher noch nicht gefunden - sehr interessant und hilfreich - ich muß unbedingt an meinem Englisch arbeiten!

Heute habe ich bei Stein Dinse angerufen - das Lager sollte definitiv spielfrei sein!!!

also weiter gehts...

By the way - Partliste und WHB sind vorhanden!