Nochmal: Wenn der Anlasser klickt

[Andreas Köster]

Moin zusammen,

auf Grund der vielen Beiträge, möchte ich das Thema neu aufsetzen.
Schaut euch doch mal bitte diesen Beitrag an:

https://youtu.be/gBfF2-K0KOw?si=gSVJzTOMmXAr_fb1

Er ist zwar auf englisch, aber man kann Untertitel einschalten.

Das hört sich nach einer tatsächlichen Lösung an. Vollkommen nachvollziehbar. Auch mein Verdacht ist, dass es am Spannungsabfall liegt und es gerade mal reicht, das Klicken zu erzeugen.
Nochmal zum Verständnis, da das Video in englisch ist (und ich vom Strom keine Ahnung habe): Bei drücken des Starters wird im Original ein Stromkreislauf geschlossen, der Strom von der Batterie zum Lenker durch den Starterknopf und durch das Relais zum Magnetschalter schickt.
(Oder schalte ich mit dem Starterknopf das Relais ein welches dann den Stromkreislauf zum Anlasser schließt?)
Durch das neue Pluskabel (von der Batterie zum Relais) würde dann also direkter und mehr power am Magnetschalter ankommen?
Aber nur, wenn der Starterknopf gedrück wird. Sonst nicht? Nicht, dass das neue Kabel ordentlich heiß wird und kokelt.
(Wo genau geht das orangene Kabel mit dem roten Streifen von dem Steckplatz im Relais eigentlich hin?)

Ich würde es mit dem zusätzlichen Pluskabel ausprobieren nur: Das orangene Kabel mit dem roten Streifen am letzten Relais betraf die Breva (im Video). Wo ist es an der V11 Scura zu finden? An welchem Relais und welche Farbe hat es? Das kann bei der Scura anders aussehen, oder?

Bin gespannt, ob sich das hier aufklären läst. (Wo von ich ausgehe.)
Also schonmal vielen Dank für euer Antworten.
Ein Bitte: Erklärungen bitte so verfassen, dass ich sie als Laie verstehe. Besten Dank.

Grüße aus D.
Andreas

[Ludentoni]

Zur kleinen Breva, deren Startlogik läuft über Kupplungs und Seitenständerschalter, da kommt dann irgendwann im Leben der kleinen einfach zu wenig Spannung am Startrelais an und dann reicht das nicht mehr für Klemme 50 am Magnetschalter und sie springt nicht mehr an... Brückt man dann direkt am Magnetschalter 30 und 50 springt sie problemlos an. Abhilfe schafft ein Kabel mit fliegender Sicherung von Batterie 30 auf das Startrelais zu Klemme 50.

Hintergrund ist die Information der Kundendienstschulung für die Breva 1100 und deren Zweiventilderivate. Da gibt es Kalt und Warmstartproblene. Die Kaltstartprobleme werden mit einer Diode und einem Kondensator behoben, das Warmstartproblem liegt an einem unzureichendem Leitungsquerschnitt des Kabels vom Relais zum Magnetschalter, dieses hat bei Warmstart einen zu hohen Widerstand... Da gibt Guzzi vor das Kabel am Relaisstecker auszupinnen und unten am Magnetschalter abzuziehen und die Enden abzuisolieren. Dann wird ein Kabel mit größerem Querschnitt verbaut, 2,5 er, zwei Flachsteckhülsen angecrimpt, in Relaissockel eingepinnt und auf Magnetschalter gesteckt. Das ist die ganze Geschichte. Und das haben einige auch bei der kleinen Breva umgesetzt.

Beim ZRR Geraffel sehe ich da jetzt aber keine unbedingte Notwendigkeit.

[audiomick]

Die Lösung in dem Video (den ich schonmal gesehen habe) habe ich, auf Anraten von Ludentoni und bevor ich den Video sah, genauso umgesetzt. Das Problem ist gelöst, und das freigewordene orange-mit-rotem-Streifen Kabel dient jetzt als geschalteter Plus für meine Navihalterung. Zwei Fliegen mit einer Klappe, und alles funktioniert tadellos.

Meine 2002 V11 Le Mans hat auch das "klick-statt-starten" Problem. Ähnliche Ursache, bestimmt: alle Kontakte ein Wenig in die Jahre gekommen, lange Leitungen usw..

Das Ding ist, bei zumindest meiner V11, laut Schaltplan, kannst Du nicht die Zuleitung zum Relais, d.h. die Stromversorgung die vom Relais durchgeschaltet wird, einfach abziehen und mit einer "Dauerstromversorgung" versehen.

Die Schaltung bei der Breva 750 ist so, dass das Relais ein "geht/geht nicht" Schalter hat bzw. ist. Wenn der Kreis nicht geschlossen ist (Startknopf nicht betätigt, Relais nicht "aktiviert") besteht kein anderen Kontakt, die Stromversorgung "hängt in der Luft", und nichts passiert.

Das Relais an meiner V11 Le Mans hingegen ist ein "entweder/oder" Schalter. Wenn der Starknopf betätigt wird, wird die Stromversorgung zum Magnetschalter durchgeschaltet, wie bei der Breva. Solange der Startknopf nicht betätigt wird, und das Relais im "Ruhezustand" ist, ist ein andere Kontakt geschlossen, und die Stromversorgung wird durchgeschaltet zum LIchtrelais, um das Relais für Fahrlicht und Rücklicht zu aktivieren und das Licht einzuschalten.

Der Sinn dahinter ist, dass das Licht beim Starvorgang ausgeht, um maximal mögliche Spannungsversorgung für den Anlasser bereit zu stellen.

Das heisst, wenn Du "Dauerstrom" von der Batterie an dem Kontakt anschliessen würdest, so wie im Film für die Breva beschrieben wird, würde das Licht dauernd an sein, ausser beim Startvorgang, auch wenn die Zündung ausgeschaltet wäre.

Um die Lösung im Sinne des Films zu realisieren, bedarf es ein weiteres Relais. Das Kabel ab dem original Relais zum Magnetschalter wird vom Magnetschalter abgezogen, und benutzt um das neue Relais zu aktivieren. Das neue Kabel mit der direkten Stromversorgung wird vom neuen Relais (geht/geht nicht Schalter) zum Magnetschalter durchgeschaltet.

Das ganze is nicht so kompliziert wie es sich liest, aber doch komplizierter als bei der Breva 750. Ich habe es seit Monaten vor für die V11, habe es aber nocht nicht gemacht.

[Andreas Köster]

Hallo audiomick,

Danke für deine ausführliche Erklärung. Ich verstehe auch den Unterschied bezgl. der Relais. (Gut zu wissen!!)

Bei der durchzuführenden Verkabelung bräuchte ich noch Hilfe. Dazu habe ich weitere Fragen in deinen Text aufgenommen:

Um die Lösung im Sinne des Films zu realisieren, bedarf es ein weiteres Relais. (Wie bezeichnet man dieses bzw. welche Spezifikation hat es? )
Das Kabel ab dem original Relais zum Magnetschalter wird vom Magnetschalter abgezogen, (welche Farbe hat das Kabel?)
und benutzt um das neue Relais zu aktivieren. (Anschluss wo am Relais?)
Das neue Kabel mit der direkten Stromversorgung (kommt vom Pluspol der Batterie?)
wird vom neuen Relais (geht/geht nicht Schalter) (an welchen Ausgang wird es angeschlossen? Die haben Nummern?)
zum Magnetschalter durchgeschaltet.
Das bedeutet im Endeffekt, dass über das alte Relais (wenn ich den Starterschalter drücke) das neue Relais geschaltet wird und dieses dann den neu gelegten Stromkreislauf von der Batterie direkt auf den Magnetschalter schließt?
Oder anders ausgedrückt das der Stromkreislauf, der im original vom Relais zum Anlasser ging, nun erst das neue Relais einschaltet, welches dann den neu gelegten direkten Stromkreislauf Batterie - Magnetschalter schließt?

Würde mich sehr interessieren ob das klappt, wenn du das einbaust. Vielleicht kannst du Fotos einstellen?

Nochmal vielen Dank!

VG Andreas

[Kosmolske2.0]

Ich wäre schon froh gewesen, wenn meiner vorgestern geklickt hätte, nach dem Tanken. Der hat nämlich gar nix mehr gemacht. War zum Glück Hanglage, die Schwerkraft hat es gerichtet. Daheim dann nochmal getestet - ging wieder. Der Seitenständerschalter war in Ordnung. War meine zweite Handbewegung nach dem Fehlstart. Wieder so ein Kupferwurm, wie ich das liebe......

[Calzone]

Hallo Kosmo,
dann solltest Du Dir auch mal Deinen Anlasser anschauen.
Ich hatte die gleichen Symptome. Auch alle Kontakte überprüft . Letztendlich hatte sich einer der geklebten Magnete auf dem Rotor gelöst. Das der Anlasser teilweise überhaupt noch gedreht hat war schon erstaunlich.

Grüße
Hauke

[audiomick]

Hi Andreas

Das bedeutet im Endeffekt, dass über das alte Relais (wenn ich den Starterschalter drücke) das neue Relais geschaltet wird und dieses dann den neu gelegten Stromkreislauf von der Batterie direkt auf den Magnetschalter schließt?

Korrekt.

Zu deine Fragen, das wäre zu viel für mich heute Abend. Ich habe das nicht alles im Kopf, sondern muss es selber aus der Werkstattbuch usw. heraus suchen. Vielleicht komme ich in den nächsten Tagen dazu.

Falls Du selber mit Schaltpläne was anfangen kannst, hier ein Link zu einer Kompilation von Werkstatthandbucher für die verschiedene V11 Modelle. Die Schaltpläne sind immer im letzten Abschnitt von dem jeweiligen Buch. Man muss halt wissen, welches Baujahr man hat, und entsprechend das Buch bzw. den Abschnitt auswählen. Obacht: die Kurzeln für die Farben (Buchstaben neben den Linien im Schaltplan) stehen für die Italienischen Farbennamen.

https://guzzitek.org/gb/ma_us_uk/1100/V ... -D-NL).pdf

One die Farbe aus dem Kopf zu wissen, das Kabel am Magnetschalter das man abzieht ist leicht zu finden. Am Anlasser kommen an ein dickes, angeschraubtes Kabel, und ein dünnes mit Flachstecker. Das mit Flachstecker ist das gesuchte.

Wegen den Zahlen an dem Relais (und andere elektrischen Komponenten), sie wurden in einem DIN festgelegt. Ein Einstieg findest Du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klemmenbezeichnung

[Andreas Köster]

Hallo audiomick,

vielen Dank für deine Antwort.
Das Kabel am Magnetschalter werde ich finden.
Mit dem neuen Relais bin ich noch nicht dacors.
Vielleicht mal so gefragt: Es ist ein übliches Relais aus dem KFZ-Bereich? Mit 4 Fähnchen? Welche Nummern sollten an den Fähnchen zu finden sein?
Wenn ich dann das richtige Relais habe, wäre die Frage mit welchem Kabel an welches Fähnchen gehen?
Und noch eine Frage zu den notwendigen neuen Kabeln: Eins muss von der Batterie (Pluspol) an das neue Relais.
Ein weiteres neues Kabel muss vom neuen Relais an den Magntschalter (wo ich vorher das Kabel abgezogen habe). Richtig?
Welche Stärke sollten diese Kabel haben? Sollte in einem oder beiden eine Sicherung rein? Welche Stärke?
Und bevor man das macht, Batterie abklemmen. (Plus und Minus?)

Danke für Hilfe

VG aus D
Andreas

[audiomick]

Hi Andreas.

Vorweg: meine Bezeichnungen sind nicht unbedingt alle genau richtig. Erstens bin ich keine gelernte KfZ Elektriker, sondern Tontechniker. Zweitens, Deutsch ist nicht meine Muttersprache.

Ja, ein handelsübliche KfZ Relais.

Beispielhaft (keine Kaufempfehlung, aber die 25A Kapazität dürfte reichen) dieses hier.
https://www.horns24.de/Micro-KFZ-Relais-12V-25A

Das Bild in der Anzeige zeigt auch deutlich die Zahlen, die an den Kontakten zu erwarten sind. Dabei verweise ich nochmal auf dem schon verlinkten Wiki Artikel zu den Klemmenbezeichnungen, dem Abschnitt über Relais.
https://de.wikipedia.org/wiki/Klemmenbezeichnung#Relais

Daraus, sowie aus dem Bilde in der Anzeige, kann man entnehmen was wohin muss (ich habe das Ganze selber über genau diesem Weg gelernt...)

Zitiert aus der Wiki:
85 - Ausgang Schaltrelais, Minus, Steuerstromkreis am Relais
...
86 - Eingang Schaltrelais, Plus, Steuerstromkreis am Relais

d.h. die zwei Kontakte sind die, die das Relais aktivieren. Genau genommen müsste das vom Magnetschalter abgenommenes Kabel an 86, und von 85 müsste ein Kabel weiter zur Masse (Batterie Minus, Rahmen, Motorgehäuse...). In der Praxis is die Polung aber nicht kritisch, soweit ich weiss. Wichtig ist nur, dass die beiden die "Schaltstromseite" sind.

Die anderen zwei, 30 und 87, sind die beiden Kontakten zu dem Schalter für den Arbeitsstromkreis. Weiter oben in der Wiki Artikel kann man lesen

30 - Plusleitung direkt von der Batterie

was relativ eindeutig ist, finde ich. Also der Kontakt für die Leitung von der Batterie, die den Strom liefert um die eigentilche Arbeit (Magnetschalter betätigen) zu verrichten. Demzufolge muss natürlich ein Verbindung von 87 zu dem Kontakt am Magnetschalter, wo das alte Kabel abgezogen wurde, geschaffen werden.

Ein Sicherung soll auf jedem Fall in der Leitung von der Batterie zu dem neuen Relais, also zwischen Batterie und 30. Dafür bietet sich an eine fertig konfektionierte Sicherungshalterung wie z.B. diese hier:
https://www.reichelt.de/kfz-sicherungsh ... gJunPD_BwE

Die ist ausreichend dimensioniert. In meine Breva 750 habe ich eine 30A Sicherung drin. Das dürfte auch hier reichen. Die Kabel an der Halterung sind sowohl, mit 2.5 mm², dick genug als auch lang genug um höchstwahrscheinlich von der Batterie zu dem neuen Relais zu reichen.
Von 87 zum Magnetschalter sollte natürlich ein gleich dickes Kabel verbaut werden.

Die Verkabelung für 85 und 86 ist nicht so kritisch. Da wird nur die Spule im Relais aktiviert, die den Schalter im Relais umliegt. Dabei fliesst nur sehr wenig Strom, und keine dicke Kabel sind notwendig.

EDIT: was helfen könnte: wenn Du an einem Relais rankommen kannst, das Du opfern kannst, mach es doch auf und schau mal nach was drin ist. Die Dinger sind relativ simpel aufgebaut. Es gibt eine Spule, die als Elektromagnet dient, und ein Schaltkontakt. Wenn man es geshen hat, ist eigentlich alles klar.

[Andreas Köster]

Vielen Dank audiomick!!